Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]




 Sivu 1/2 [ 37 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
Kirjoittaja Viesti
 Viestin otsikko: Pitäisikö tehdä kansalaisaloite? Mopoautot..
ViestiLähetetty: 21.02.2017 23:23 
Käyttäjän avatar

Viestit: 349
Paikkakunta: Lempäälä
Niin, sellaista olen jo jonkin aikaa miettinyt, nyt nuo sastamalan tapahtumat nostivat sen uudelleen mieleen.

Mopoautothan tunnetusti ovat kamalia kalliita kuttaperkkasurmanloukkuja, joten niiden tilalle olisi hyvä keksiä jotain muuta. Halvimmat pikkuautot maksavat huomattavasti vähemmän ja sisältävät ominaisuuksia, joista niissä kopperoissa voi vain unelmoida.
Miksei siis niistä voisi nopeutta rajoittamalla tehdä uutta ajoneuvoluokkaa, vähän samaan malliin kuin moottoripyörissä on kuristettuja luokkia? Sellaisella voisi ajella 16-vuotiaasta lähtien, ja kun tulee täysi-ikäiseksi rajoituksen voisi poistaa.

Kolmio olisi persiissä varoittamassa hitaammasta menosta. Rajoituksen ohituksesta seuraisi 2000e sakkoa ja varsinaisen kortin siirto kahdella vuodella.

Pääministerimme puhui tämänsuuntaisesta ideasta hiljattain, mutta hänen ajatuksestaan nopeus rajattiin 45km/h. Milloin olette viimeksi ajaneet mauton perässä joka kulkee tasamaalla vain 45? Työkaverin tyttären mauto menee 62 gps:n mukaan ja se on täysin vakio. Ehdotankin tuota 60km/h rajoituksen rajaksi. Se on turvallisempi vauhti kun ohittelutarve pienenee.

Painorajaksi ajattelin 1000kg omamassaa, mutta se kyllä supistaa vaihtoehdot aika vähiin. 1200kg? Nopeuden rajoitus olisi helppo toteuttaa valmistajien avustuksella softaperäisesti uusiin ja tuoreihkoihin autoihin. Vanhempiinkin sen pystyisi toteuttamaan, mutta vaihteiden karsiminen ei oikein ole tätä päivää.

Mopoautoja ei tarvitsisi kokonaan kieltää, ne poistuisivat kyllä luonnollisen poistuman myötä nopeasti kun tarjolla olisi oikeita autoja vähemmällä rahalla.

Ja jos joku välttämättä haluaisi sellaisella surmanloukulla ajaa niin ajakoon. Ajanhan minäkin rättärillä.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Pitäisikö tehdä kansalaisaloite? Mopoautot..
ViestiLähetetty: 22.02.2017 00:44 

Viestit: 568
Paikkakunta: Akaa
Eikös tästä ole jo olemassakin kansalaisaloite - tai ainakin adressi:
https://www.adressit.com/keskustelu/177939
Ja myöskin eduskunnalle esitetty kirjallinen kysymys:
https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/Kysymys/Sivut/KK_295+2016.aspx

Vois olla ihan kannatettava ajatus.



.~___~.
{[___]}
{°/^\°}
{/_^_\}

"Hyviä on vähän, pahoja vielä vähemmän, mutta meitä siunatusti hulluja laskematon määrä" - Aapeli.
HY, C5 2.2 hdi Break, BX GT, Berlingo, BX Van "GT", B11 proj. ja C4 2.0 16V:n yksinhuoltajuus
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Pitäisikö tehdä kansalaisaloite? Mopoautot..
ViestiLähetetty: 22.02.2017 03:52 

Viestit: 624
Ei mopoautossa itsessään ole mitään etteikö niillä voi edelleen liikkua vaan isommilla autoilla liikkuvien tulisi laittaa jäitä hattuun kun vauhdin hurma sokaisee ja ottaa kaikessa muut liikkujat huomioon, syy onnettomuuksiin on pitkälti häikäilemättömyys muita liikkujia kohtaan.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Pitäisikö tehdä kansalaisaloite? Mopoautot..
ViestiLähetetty: 22.02.2017 09:32 
Käyttäjän avatar

Viestit: 1859
Paikkakunta: Helsinki
Ihan samalla tavallahan noita on prätkiäkin, eri kortit oikeuttavat erilaisen fillarin hallintaan ja myös siellä on käytössä nämä kuristetut, jolloin se pyörä ei ulospäin edes eroa tasan mitenkään kuristamattomasta vastaavasta. No ehkä autoilla olisi kuitenkin hyvä olla se hitaan ajoneuvon kolmio persuuksissa kaiken varalta, sillä eihän noissa prätkissäkään sitä nopeutta ole rajattu vaan tehoa ja siten moiselle "varoituskolmiolle" niissä ei ole käyttöä. Ja kyllä, se raja voisi ihan hyvin olla 60km/h, niin näille uusille "mopoautoille" kuin ihan perinteisille mopoillekin, sillä tuossa se taitaa raja about muutenkin kulkea, onko sen ajoradan suuntaisella fillaritiellä lupaa ajella mopolla vaiko eikö. Ja saahan tuo 15v ajaa myös LT-kortin, jolla saa päästellä nuo samaiset 60km/h, niin... 8-)
https://www.ajovarma.fi/liikennetraktorikortti



Citroën Berlingo 1.5BlueHDi 130 Shine XL -20
Weinsberg CaraOne 550 UK -24
Suzuki GSF1250SA GT -08
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Pitäisikö tehdä kansalaisaloite? Mopoautot..
ViestiLähetetty: 22.02.2017 10:10 

Viestit: 266
Paikkakunta: Suomussalmi
Samaa mieltä viestiketjun aloittajan kanssa. 60 km/h olisi sopiva nopeus ja onhan nuo muovikopperot todella turvattomia ja hinta hirmuinen kun oikeita autoja saa halvemmalla.



2CV vm.-70, Aircross vm.-19 ,ex C4 vm.-16, Cactus vm-14 ex, C5 vm.08, BX vm-90 TZI, BX GT projekti,ex C5, ex C-crosser ,ex XM, ex Jumpy, ex Xsara, Kawasaki 1500 Classic Custom
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Pitäisikö tehdä kansalaisaloite? Mopoautot..
ViestiLähetetty: 22.02.2017 10:23 

Viestit: 4882
Minun puolesta mopoautot saisi kieltää kokonaan, mutta tuohon Sastamalan tapaukseen ei liity mitenkään. Aika huonosti siinä olisi käynyt vaikka uudellakin pikkuautolla, saati sitten hieman vanhemmalla keskikokoisellakin. Ehkä parempi kori ja isompi massa olisi hieman auttanut, mutta rättäri, AX tms. olisi seuraus ollut ihan sama (koska uhrin vauhtikin olisi ollut hieman isompi) Tarvinnee olla nykyauto kunnon turvavarusteilla että varmasti selviää nokkakolarista vähän isomman auton kanssa. Noita itsemurhia ja yrityksiä on yllttävän paljon, juuri näin kevättalvella jonain vuonna näytti vanhoja tutkimuksia tarkastellessa että melkein kaikki maantien nokkakolarit olivat tahallisia (vaikkei syytä saadakaan selville eikä siksi tilastoida niin, mutta viitteet: äkillisesti suoralla tiellä rekkaa päin antaa osviittaa, hallinnan menetykset on eri asia)

Eli pikatulkintana: humalainen itsetuhoinen autolla itsemurhaa yrittävä voi olla kanssaliikkujille vaarallinen, mopoautojen kielto ei siihen paljon auta.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Pitäisikö tehdä kansalaisaloite? Mopoautot..
ViestiLähetetty: 22.02.2017 10:29 
Käyttäjän avatar

Viestit: 1859
Paikkakunta: Helsinki
olli__o kirjoitti:
Tarvinnee olla nykyauto kunnon turvavarusteilla että varmasti selviää nokkakolarista vähän isomman auton kanssa.

Aika kova on luotto nykyautojen turvatekniikkaan :shock:



Citroën Berlingo 1.5BlueHDi 130 Shine XL -20
Weinsberg CaraOne 550 UK -24
Suzuki GSF1250SA GT -08
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Pitäisikö tehdä kansalaisaloite? Mopoautot..
ViestiLähetetty: 22.02.2017 11:50 

Viestit: 4882
HiTec kirjoitti:
olli__o kirjoitti:
Tarvinnee olla nykyauto kunnon turvavarusteilla että varmasti selviää nokkakolarista vähän isomman auton kanssa.

Aika kova on luotto nykyautojen turvatekniikkaan :shock:

Jeps, huono sanavalinta minulta, olisiko parempi "kohtuullisella todennäköisyydellä voi selvitä hengissä, kohtuullisissa nopeuksissa ja kohtuullisella massaerolla".

Eli Smart-kuski ei todennäköisesti selviä jos tulee nokkakolari 400 km/h vastaantulevan Veyronin kanssa, eikä kovin moni muukaan nykyauto kunnon turvavarusteilla auta sen enempää. (Smartille taitaisi käydä heikosti vaikka ajaisi huippunopeudella karkuunkin ja Veyroni törmäisi perään sen huippunopeudella)


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Pitäisikö tehdä kansalaisaloite? Mopoautot..
ViestiLähetetty: 22.02.2017 12:32 
Käyttäjän avatar

Viestit: 349
Paikkakunta: Lempäälä
En tätä ehdotusta ratkaisuksi nokkakolareista selviytymiseen ajatellut, mutta kyllä AX:kin antaa enemmän suojaa kuin mauto. Niin ja 15vee piti kirjoittaa iäksi.1200kg painorajalla saisi uusimman mallisen C3:sen mopoauton hinnalla.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Pitäisikö tehdä kansalaisaloite? Mopoautot..
ViestiLähetetty: 22.02.2017 12:56 
Käyttäjän avatar

Viestit: 1859
Paikkakunta: Helsinki
Kooma kirjoitti:
mauto

Heh, meikäläisen kielessä mauto = matkailuauto, mutta siitä ei nyt tainnut olla tässä yhteydessä kyse :D



Citroën Berlingo 1.5BlueHDi 130 Shine XL -20
Weinsberg CaraOne 550 UK -24
Suzuki GSF1250SA GT -08
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Pitäisikö tehdä kansalaisaloite? Mopoautot..
ViestiLähetetty: 22.02.2017 15:31 

Viestit: 1194
Paikkakunta: Turku
Kooma kirjoitti:
Nopeuden rajoitus olisi helppo toteuttaa valmistajien avustuksella softaperäisesti uusiin ja tuoreihkoihin autoihin. Vanhempiinkin sen pystyisi toteuttamaan, mutta vaihteiden karsiminen ei oikein ole tätä päivää.


Riittää kyllä, jos tuollaiseksi M-kortilla ajettavaksi voisi rekisteröidä vain uuden auton, jossa on mahdollisuus toteuttaa nopeudenrajoitin softalla.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Pitäisikö tehdä kansalaisaloite? Mopoautot..
ViestiLähetetty: 22.02.2017 16:01 

Viestit: 352
Mun mielestä mopoauto on ihan jees, jos muuta nelipyöräistä ei pääse ajamaan. Kaksipyöräinen mopo on aina vaarallisempi.
Silti kuristettu auto olis toki parempi vaihtoehto.


Viimeksi muokannut sitikan vanki päivämäärä 22.02.2017 16:03, muokattu yhteensä 1 kerran


" Pessimisti on vain huonosti informoitu optimisti"
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Pitäisikö tehdä kansalaisaloite? Mopoautot..
ViestiLähetetty: 22.02.2017 16:02 
Käyttäjän avatar

Viestit: 1859
Paikkakunta: Helsinki
yason kirjoitti:
Riittää kyllä, jos tuollaiseksi M-kortilla ajettavaksi voisi rekisteröidä vain uuden auton, jossa on mahdollisuus toteuttaa nopeudenrajoitin softalla.

Monissa autoissahan on jo cruise ja sen mukana myös nopeuden rajoitin = systeemi noin periaatteessa on jo monessakin autossa olemassa, nyt vain koodataan tuo rajoitin pysyväksi, aina päällä olevaksi = autovalmistajan osuutta siis tässäkin tarvittaisiin ja jos puhutaan suomen varsin kaposista markkinoista muutenkin, saati sitten näistä mopoiksi tehdyistä autoista, niin... Toki jos tuon saisi jotenkin survottua ihan EU-pykälistöön mukaan, niin varmasti joku autovalmistaja saattaisikin aiheesta kenties kiinnostuakin :?



Citroën Berlingo 1.5BlueHDi 130 Shine XL -20
Weinsberg CaraOne 550 UK -24
Suzuki GSF1250SA GT -08
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Pitäisikö tehdä kansalaisaloite? Mopoautot..
ViestiLähetetty: 22.02.2017 16:05 

Viestit: 943
Paikkakunta: Vihti
Ainakin kaikissa psa kipoissa joita ite oon ronkkinu ja ovat tuoreempia kuin 2005 löytyy ihan bsi:stä optio rajoittaa kulkineen vauhtia. 120km/h joskus testasin ja toimi niinkuin pitää ei ole tullut testattua saako niinkin alas kuin 60km/h.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Pitäisikö tehdä kansalaisaloite? Mopoautot..
ViestiLähetetty: 22.02.2017 16:11 

Viestit: 1228
Paikkakunta: Jokioinen
Ehdotus on vanha ja sitä on ajettu jo aiemminkin läpi. Mutta hankalaa on eu:n puolesta.

Mutta tuo nopeus ehdoton maksimi 50km/h. 60-70km/h kulkevat on kaikkein pahimpia, niistä kun ei pääse isommalla kalustolla niin helposti enää ohi ja sitten kitkutellaan rekan perässä 65km/h kun mopoauto menee siinä edessä.



Saxo vts v1600, Peugeot 2008 E-hdi 115 allure, Ducato 2.3jtd retkis, Ducato 180 multijet huoltoautona, Saxo TU5JP4T projekti.
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Pitäisikö tehdä kansalaisaloite? Mopoautot..
ViestiLähetetty: 22.02.2017 17:45 
Käyttäjän avatar

Viestit: 349
Paikkakunta: Lempäälä
Jankos kirjoitti:
Mutta tuo nopeus ehdoton maksimi 50km/h. 60-70km/h kulkevat on kaikkein pahimpia, niistä kun ei pääse isommalla kalustolla niin helposti enää ohi ja sitten kitkutellaan rekan perässä 65km/h kun mopoauto menee siinä edessä.


Ihan hyvä pointti, tulee vain ajateltua tätä asiaa sen kaluston vinkkelistä millä itse ajaa. Tähän voisi auttaa sellainen opetusluontoinen juttu, että jos peräpeiliin ilmestyy rekka se ON päästettävä ohi heti kun on mahdollista. Fiksuimmat mautoilijat päästävätkin jonoja ohitseen jo nytkin.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Pitäisikö tehdä kansalaisaloite? Mopoautot..
ViestiLähetetty: 22.02.2017 18:32 
Käyttäjän avatar

Viestit: 4072
Paikkakunta: Eteläkärki
Turhaa tehdä aloitetta. Ei tule menemään läpi niin kauan, kun Suomi on EU-jäsen ja noudattaa EU:n ajoneuvo- ja ajokorttidirektiivejä sekä sallii tavaroiden ja palveluiden vapaan liikkuvuuden.

Sama juttu mopojen ja mopoautojen suurimman sallitun nopeuden kanssa. Kannattaa jutella näistä ennemminkin meidän Euro-edustajien kanssa.



"Pitäähän miehellä leluja olla..."
C5 2.0 HDi -11, C5 2.0 16V Exclusive -06
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Pitäisikö tehdä kansalaisaloite? Mopoautot..
ViestiLähetetty: 22.02.2017 18:34 

Viestit: 4882
Olen joskus ollut jonossa jota veti mopoauto useampia kymmeniä kilometrejä (teinillä ei aina raksuta terävimmillään ja onhan hänellä oikeus...) jonossa oli muutamiakin rekkoja eikä toivoakaan päästä ohi tai muiden autojen noisata rekoista, kun koko ajan oli vastaantulijoita. Ainoat jotka ohitteli oli moottoripyörät, koska tekivät sen vastaantulijoista välittämättä. 8-tiellä, olisko ollut Raumalta alaspäin, joku kohta ettei ollut edes ohituskaistoja. Ei poikettu siinä kohtaa kahvillakaan, mutta olisi tietysti pitänyt. Lopulta mopoauto kääntyi sivutielle. Toisaalta tuli mieleen, että olisiko kukaan tuota suosiolla päästänyt enää liikennevirtaan jos se olisi vaikka väistänyt linja-autopysäkille? Harvoin tietysti on tuollaista jonoa ainakaan molempiin suuntiin, enpäs edes muista millainen päivä oli kyseessä.

2014 oli aloite Suomessa Ruotsin EPA/A traktoreiden osalta, mutta eiköhän se kilpistynyt siihen että sellaisia luokkia ei ollut olemassa ennen EU:ta, kuten ruotsissa oli.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Pitäisikö tehdä kansalaisaloite? Mopoautot..
ViestiLähetetty: 22.02.2017 18:57 

Viestit: 2699
Kooma kirjoitti:
...Tähän voisi auttaa sellainen opetusluontoinen juttu, että jos peräpeiliin ilmestyy rekka se ON päästettävä ohi heti kun on mahdollista...

Tuo juttu sopisi paremmin tänne: Päivän kevennys

Mitäkö tarkoitan. Sitä, että jos sinä, minä ja Hentu Liisa sitä noudattaisivat niin ei se paljon asiaa edistäisi. Varsinkin, kun meistä ei kukaan taida edes ajaa mopoautolla. Ja me kyllä sitä ajatusta toteutamme muutenkin liikenteessä. Muut ei niistä opetusluontoisista jutuista paskaakaan välittäisi eikä välitä, vaikka kuinkakin kerrottaisi, että ON päästettävä...

citax tuolla aiemmin hieman samansuuntaista mieltä: ...syy onnettomuuksiin on pitkälti häikäilemättömyys muita liikkujia kohtaan.



Tavallinen terve järki ei ole erityisen tavallista.
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Pitäisikö tehdä kansalaisaloite? Mopoautot..
ViestiLähetetty: 22.02.2017 19:54 

Viestit: 943
Paikkakunta: Vihti
svc kirjoitti:
Turhaa tehdä aloitetta. Ei tule menemään läpi niin kauan, kun Suomi on EU-jäsen ja noudattaa EU:n ajoneuvo- ja ajokorttidirektiivejä sekä sallii tavaroiden ja palveluiden vapaan liikkuvuuden.

Sama juttu mopojen ja mopoautojen suurimman sallitun nopeuden kanssa. Kannattaa jutella näistä ennemminkin meidän Euro-edustajien kanssa.


Kansallinen poikkeus mahdollistaa.. Mm epa traktorit.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Pitäisikö tehdä kansalaisaloite? Mopoautot..
ViestiLähetetty: 22.02.2017 20:05 
Käyttäjän avatar

Viestit: 1108
Plagu kirjoitti:
svc kirjoitti:
Turhaa tehdä aloitetta. Ei tule menemään läpi niin kauan, kun Suomi on EU-jäsen ja noudattaa EU:n ajoneuvo- ja ajokorttidirektiivejä sekä sallii tavaroiden ja palveluiden vapaan liikkuvuuden.

Sama juttu mopojen ja mopoautojen suurimman sallitun nopeuden kanssa. Kannattaa jutella näistä ennemminkin meidän Euro-edustajien kanssa.


Kansallinen poikkeus mahdollistaa.. Mm epa traktorit.
EPA traktorit oli ennen EU:ta Ruotsissa. Siksi sallittu.
Ei mene tosiaan läpi EU:ssa. Käsittääkseni sitä on jo yritetty.
Varmasti ainakin Ranska menisi poikkiteloin mopoautojen valmistajana

Saksassa on tehty autoista kolmipyöräisiä, eli taka-akseli muutettu. Sillä saatu 16 vuotiaille "auto"



Citroën 2CV AZ Berline -56
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Pitäisikö tehdä kansalaisaloite? Mopoautot..
ViestiLähetetty: 22.02.2017 20:07 
Käyttäjän avatar

Viestit: 1108
HiTec kirjoitti:
Kooma kirjoitti:
mauto

Heh, meikäläisen kielessä mauto = matkailuauto, mutta siitä ei nyt tainnut olla tässä yhteydessä kyse :D
Kyllä mopoauto on ollut jo kauan Mauto.
Karavaanaripalstalla on vain joku ottanut sen käyttöön tuskin tietämättä, mitä se on jo aikaisemmin tarkoittanut. :)



Citroën 2CV AZ Berline -56
Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Pitäisikö tehdä kansalaisaloite? Mopoautot..
ViestiLähetetty: 22.02.2017 20:49 
Käyttäjän avatar

Viestit: 349
Paikkakunta: Lempäälä
Lueskelin muualtakin tuosta EU:hun kilpistymisestä, ja pakko on todeta että itsenäisyys myytiin 1995.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Pitäisikö tehdä kansalaisaloite? Mopoautot..
ViestiLähetetty: 22.02.2017 21:11 
Käyttäjän avatar

Viestit: 349
Paikkakunta: Lempäälä
r_a_n_u kirjoitti:
Kooma kirjoitti:
...Tähän voisi auttaa sellainen opetusluontoinen juttu, että jos peräpeiliin ilmestyy rekka se ON päästettävä ohi heti kun on mahdollista...

Tuo juttu sopisi paremmin tänne: Päivän kevennys

Mitäkö tarkoitan. Sitä, että jos sinä, minä ja Hentu Liisa sitä noudattaisivat niin ei se paljon asiaa edistäisi. Varsinkin, kun meistä ei kukaan taida edes ajaa mopoautolla. Ja me kyllä sitä ajatusta toteutamme muutenkin liikenteessä. Muut ei niistä opetusluontoisista jutuista paskaakaan välittäisi eikä välitä, vaikka kuinkakin kerrottaisi, että ON päästettävä...

citax tuolla aiemmin hieman samansuuntaista mieltä: ...syy onnettomuuksiin on pitkälti häikäilemättömyys muita liikkujia kohtaan.


No jos siitä säätäisi lain, se ehkä auttaisi. Mutta ei sillä väliä, turha hakata päätään eu:n byrokratiaseinään.


Poissa
   
 
 Viestin otsikko: Re: Pitäisikö tehdä kansalaisaloite? Mopoautot..
ViestiLähetetty: 23.02.2017 23:52 

Viestit: 460
Pitää muistaa että mopoauto on vaihtoehto mopolle jossa on vielä vähemmän turvaa. Toisekseen jos tuolle tielle lähdetään niin samalla logiikalla voi kohta tulla kielto kaikille heikkotekoisille autoille joilla ei pääse lujaa. Esim. antiikkiautot, kääpiöautot, rättärit... Tavalliset autot nopeudenrajoittimilla olisivat vaihtoehto mutta kieltolinjalle en lähtisi.

P.S. Volvo on luvannut ettei sen autoissa kukaan kuole vuoden 2020 jälkeen. Toivottavasti Volvo alkaa valmistaa asuntoautoja, voisin muuttaa sellaiseen asumaan ja elää ikuisesti!


Poissa
   
 
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
 Sivu 1/2 [ 37 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava


Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 7 vierailijaa


Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia vestejäsi
Et voi lähettää liitetiedostoja.

Etsi tätä:
Hyppää: