Sitruunapatonki.fi
http://sitruunapatonki.fi/forum/

C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
http://sitruunapatonki.fi/forum/viewtopic.php?f=9&t=28888		 Sivu 1/6
Kirjoittaja:  Wesa [ 23.04.2019 23:19 ]
Viestin otsikko:  C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
Tuli käyttöauto päivitettyä -08 X7:aan hetken mielijohteesta ja foorumien lukemiset X7:n tiimoilta jäivät vähiin. Heti koeajolla totesin että ainakin etupyörän laakeri(t) menee vaihtoon. Mutta eipä se melu käyttäydy millään tavalla loogisesti laakeri-tai vaihteistovian suhteen. Foorumeilla melua on ihmetelty ja välillä ratkaistukkin eri keinoin.. Ilmeisesti koskee jossain määrin C6 mallejakin ja vastaavalla tuennalla olevia pösöjä?
Melu syntyy karheasta tienpinnasta ja sinänsä voidaan ajatella sen olevan vain rengasmelua joka syystä toisesta johtuu koriin vaihtelevasti. Ääni omassani on noin 120 Hz taajuudella eikä muutu ajonopeuden mukaan, eli kysessä on jokin resonanssi joka herää karhealla tiellä 40-100 kmh nopeuksissa hiljeten tai kääden muun melun alle kovemmissa nopeuksissa. Ratkaisuja on löydetty vaihtelevasti alapallonivelestä (CARB-laakeri), jarrupaloista ja levyjen kuluneista reunoista, mutta ongelmatapauksissa hieman yllättäen renkaat tai pyörän laakerirn vaihdot eivät juurikaan ole auttaneet. Ilmeistä on että jokin resonoi rengasherätteestä niin että vaikuttaa suunnitteluvialta ja harmittaa muuten niin hiljaisessa autossa. Mahdollisia resonoijia ovat esim kallistuksenvakaajatanko, jarrukilvet ja moottorin apurunko. Myös jarrurempan on todettu autaneen, mistä tulee mieleen jarrusatulan asento jos se saa palan värähtelemään. Onko näissä se jarrujen kuivatusautomatiikka?
Onko kenellekkään selvinnyt varsinainen juurisyy?
Kirjoittaja:  Aapeli [ 24.04.2019 13:23 ]
Viestin otsikko:  Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
Mielenkiintoinen aihe! Yksittäisten komponenttien (vakaaja, jarrukilvet, tukivarret…) massan lisäämisen pitäisi teoriassa laskea taajuutta. Mittaamalla taajuus (tähänkin varmaan äppejä olemassa???) ja vertailemalla taajuutta ennen massa lisäämistä ja lisäämisen jälkeen. Jos taajuus on sama lämpötilasta riippumatta, niin sen perusteella voinee sulkea sen pois, että kumipuslilla olisi sormensa pelissä.

Tosin, onhan korinosilla itsellään liuta ominaistaajuuksia, jotka saattaa herätä renkaista tulevista herätteistä. Mulla oli aikanaan Opel Ascona B, jossa takapenkillä oli aivan hillitön kumina, kun ajoi noin 60 km/h. Kuminan taajuus oli sama ajoiko hiukan alle vai yli tuon 60 km/h. Sitten se lakkasi aivan täysin, kun mentiin tuon alueen ulkopuolelle.

Olisi mielenkiintoista tietää, että jos mittaat 120 Hz taajuuden puhtaalle autolle, niin olisiko taajuus joku toinen, kun auto olisi yltä päältä lumessa. Näkisi pintapeltien värinän vaikutuksen. Eikun lappiin testaamaan.
Kirjoittaja:  Wesa [ 24.04.2019 13:27 ]
Viestin otsikko:  Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
Toi 120 Hz nouseva pahkura spektrissä voi osua sisätilan kuminataajuuteen, mutta jokatapauksessa herää karheasta tiestä.
Kirjoittaja:  Aapeli [ 24.04.2019 13:28 ]
Viestin otsikko:  Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
Entä jos kyseessä on renkaan oma värähtely? Googlaa "tyre cavity resonance"
Kirjoittaja:  Wesa [ 24.04.2019 19:14 ]
Viestin otsikko:  Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
Sinänsä kyseessä on hyvinkin tuo renkaan ilmatilan värähtely. Olin väärässä tuon taajuuden suhteen sillä mikin paikka korosti liikaa tuota 120 hertzin aluetta jolla näyttäisi musiikin kuuntelussa bassotkin jo korostuvan. Taajuus on noin 200 hz. Rengasta ruuvarin perällä paukauttamalla sen sointitaajuus on 208 hz irrallaan. Ääni on hyvin samantyyppinen. Vaihdoin alta pois lähes uudet löysät kiinanihmeet ongelman selvittämiseksi pirellin loppuunajettuihin 225/55R19 P7:hin 8 v vanhalla paistoleimalla. Yleinen kohina vaimeni mutta tuo ongelmasointi karhealla pinnallla ei juuri muuttunut. Näillä yritän selvittää myös edelisissä renkaissa havaittua epätasaista kulumista ennen uusien hankintaa. Kuluminen ja melu kyllä viittaa noihin alapalloihin ja ne menee seuraavaksi vaihtoon. Pitäisi löytää skfn vkd 13501 settejä mutta tuntuu kaikilla olevan vain tarvikkeita. Tuo tynnyrirullalaakeri CARB siellä sisällä on skfn kehittämä ja luotan siihen eniten. Jarrukilvet mittasin myös ja ne kyllä soi mutta noin 280 hz taajuudella.

Liitteet:
Screenshot_20190424-184557~5.png
Screenshot_20190424-184557~5.png [ 76.68 KiB | Katsottu 25474 kertaa ]
Kirjoittaja:  IJN [ 24.04.2019 20:02 ]
Viestin otsikko:  Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
Renkaan sointitaajuuden luulisi riippuvan selkeästi rengaspaineesta. Uudet mittaukset parilla eri paineella (sama muutos joka renkaassa) ja jos pahkura vaeltaa paineen mukana niin se on siinä.
Kirjoittaja:  Xantippa [ 24.04.2019 20:27 ]
Viestin otsikko:  Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
Upeaa salapoliisityötä, toivotaan että juurisyy löytyy. Nykyisessä farkussakin on tuota ylimääräistä jyrinää. Aiemmassa 80tkm ajettuna ostetussa ei alkuun ollut. Se oli uusilla kesärenkailla sileällä asfaltilla niin hiljainen että mm. vaihteiston kutosella pitämä ulina kuului selkeästi sisään 60-80km/h vauhdissa. Vuosien ja kilometrien myötä ulina katosi muun melun sekaan.
Kirjoittaja:  Wesa [ 24.04.2019 20:49 ]
Viestin otsikko:  Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
Xantippa kirjoitti:
Upeaa salapoliisityötä, toivotaan että juurisyy löytyy. Nykyisessä farkussakin on tuota ylimääräistä jyrinää. Aiemmassa 80tkm ajettuna ostetussa ei alkuun ollut. Se oli uusilla kesärenkailla sileällä asfaltilla niin hiljainen että mm. vaihteiston kutosella pitämä ulina kuului selkeästi sisään 60-80km/h vauhdissa. Vuosien ja kilometrien myötä ulina katosi muun melun sekaan.

Jep tuo tuntuu olevan tyypillistä että muuttuu ajan myötä. Onko sinulle vaihdettu niitä alapalloniveliä? Noitahan alussa vaihdettiin turhaan kun niissä se luonnollinen aksiaalivälys. Sinänsä kaikki sopisi pyöränlaakeri tai vetarin tukilaakerivikaan, mutta kun laakerivaihdot eivät ole poistaneet ongelmaa, eikä viallinen laakeri hiljenisi sileällä tiellä ja sen taajuus muuttuisi nopeuden mukaan. Se lootan ulina erottui spektrissä sileällä pintakaasulla noin 50:n nopeudessa nelosella. Tällöin piikki noin 550 hz.
Kirjoittaja:  Xantippa [ 24.04.2019 20:55 ]
Viestin otsikko:  Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
Ei vaihdettu alapallonivellaakerihässäkkää edelliseen eikä tähänkään kun ei ole ollut katsastuksessa havaittavaa välystä (siis muuta kuin ylösalas-suuntaista).

Mulla loota ulisi edellisessä HDi136ssa vain kutosella 60-80 vauhdeissa. Tässä kuuvetosessa en ole ulinaa kuullut, joko loota ei ulise, tai sitten peittyy tuohon jurinaan. En tiedä sitten pitäisikö pidempien välitysten takia ulina kuulua hieman kovemmassa vauhdissa --> peittyy helpommin muuhun ajomeluun.

Niin Wesalla lienee manuaaliloota joten ulina voi esiintyä erilailla kuin tuossa tomaattilaatikossa mitä mulla ollut molemmissa?
Kirjoittaja:  Aapeli [ 24.04.2019 22:56 ]
Viestin otsikko:  Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
Jos renkaasta tulee 200 Hz heräte ja tukivarsien kautta auton koriin johdetaan tuo taajuus, joka istuu hyvin auton sisämittojen ansiosta heräävään kuminataajuuteen, niin mihin tässä tarvitaan väljää alapalloniveltä?
Kirjoittaja:  Wesa [ 24.04.2019 23:28 ]
Viestin otsikko:  Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
Sinänsä selvä juttu tuo melun synty, mutta jokin autossa muuttuu oleellisesti kilometrien myötä joka päästää tuon taajuuden läpi tai herättää jonkin resonanssin. Itseäni kyllä ihmetyttää suuresti mikäli tuo nivel auttaa sillä ehjässäkin metalli-metalli kontakti.. Olisi paljon luontevampaa jos jokin kumipusla pettäisi niin että ääni pääsee läpi. Tuli tässä vielä mieleen että mitenköhän noi "kuluvat" etujousisylinterit välittää värähtelyjä läpi vs uudet? Onko ollut havaintoja tolppien vaihdon yhteydessä että olisi melu vähentynyt? Joo manuaali.
Kirjoittaja:  Aapeli [ 25.04.2019 00:10 ]
Viestin otsikko:  Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
Jos aikaa myöden ääni kasvaa ja äänen synnyttää korin resonanssi, niin joko heräte kasvaa tai vainennus heikkenee. Vaimennukset on joskus aika henkimaailman juttuja. Liitoksissa käytetty massa kovettuu :shock:
Kirjoittaja:  XM-Hannu [ 25.04.2019 19:10 ]
Viestin otsikko:  Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
Pelkkänä arvailuna: Voiko ylimääräinen jyrinä koriin tulla etujousitolppien yläpään "kiinnityspesän" kautta? Voisiko joku ylimääräinen massa pultattuna tuohon yläpään kiinnityspultteihin alentaa värähtelyä tai värähtelytaajuutta? Jos se nyt ylipäätään tulee tuota kautta...
Tai sitten värinänvaimennusmattoa liimaten rintapeltiin?

Jotkut renkaat vaan jyrisevät enemmän, etenkin sitten, kun pintaa on vain vähän jäljellä. Aikoinaan 80-luvulla BX:n alkuperäisrenkaat pitivät joillain asfalteilla ihan kaameaa meteliä 65 - 70 km/h nopeudella.
Kirjoittaja:  XM-Hannu [ 25.04.2019 19:23 ]
Viestin otsikko:  Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
Olikos Uniroyal tekstiilivyörengas? Jospa se kangas vierisi pehmeämmin karkealla asfaltilla, kuin teräsvyö? :roll:
Kirjoittaja:  Xantippa [ 25.04.2019 19:49 ]
Viestin otsikko:  Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
Muistelen jossain väitetyn ettei kaasunestejousitus vaan ole paras mahdollinen melun kannalta, eli rakenteessa on jotain joka välittää jyrinää. Liekö tätä samaa ongelmaa 407 tai rautajousisissa X7?
Kirjoittaja:  Mustis [ 25.04.2019 21:00 ]
Viestin otsikko:  Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
Ehkä foliohattuilua mutta etäisesti aiheeseen liittyvää. Väitän että peugeot 406 hdi farmarissa on joku värähtelytaajuus mikä estää nukkumisen.
Aikanaan kuljettiin töissä samalla porukalla 3-500 km matkoja vuosina 2006-2012 ja pääsääntöisesti öisin.
Pösössä ei kukaan päässyt kunnolla uneen, seuraavaksi huonoin nukkua oli farkku mondeo sitten c5 1hdi berline. Parhaimman univaunun tittelistä kisasivat Nissan Cherry -84 ja chevy van pikkubussi -91

Testiryhmänä toimi 20-30 v pojat.

Poikain kanssa pääteltiin että se on pakko olla joku värähtelytaajuus homma koska pösö ei ollut isoäänisin porukasta eikä mitään rakenteellista eroa löydetty (paitsi Chevy van mikä on tietenkin omaa luokkaansa)
Kirjoittaja:  XM-Hannu [ 25.04.2019 21:07 ]
Viestin otsikko:  Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
Ainakin tuo pösö 106 jyrisee ihan tolkuttomasti. Mielestäni se tulee tuon auton rakenteissa McPherssonien yläpäistä, ja se rintapelti toimii "värinänvahvistimena". Siinä uudet Linglongit ovat huomattavasti hiljaisemmat, kuin aikaisemmat, lähes loppuunajetut Nokialaiset kesärenkaat.
Kirjoittaja:  Aapeli [ 25.04.2019 22:20 ]
Viestin otsikko:  Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
Oletetaan auton leveydeksi 1,6m. Ilmassa 1,6m aallonpituus vastaa 213Hz taajuutta. Eli jos vaikka kaiuttimesta soitetaan erilaisia taajuuksia samalla volyymillä, niin kaiuttimesta tulevan taajuuden ollessa 213Hz mökä on auton sisällä kaikkein kovin.

Jos auton korin ominaistaajuudet laskettaisiin, niin saataisiin liuta ominaistaajuuksia haarukassa 100...300Hz. Jos joku ominaistaajuus menee lähelle tuota 213Hz taajuutta, niin kori "herää soimaan".
Kirjoittaja:  Wesa [ 25.04.2019 22:30 ]
Viestin otsikko:  Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
Xantippa kirjoitti:
Muistelen jossain väitetyn ettei kaasunestejousitus vaan ole paras mahdollinen melun kannalta, eli rakenteessa on jotain joka välittää jyrinää. Liekö tätä samaa ongelmaa 407 tai rautajousisissa X7?

Tuo hydractive tässäkin, kuten kaikissa muissakin kokeilemissani, käyttäytyy vaihtelevasti. Siinä on ikään kuin kolme leveliä. Pehmeä, välikova jossa keskipallo(t) jotenkin mukana ja selkeä kova asento. Pääosin mennään kahdella jälkimmäisellä ja kovan tilan toimivuus selvä. Oikea pehmeä tulee toisinaan, kerran bsi-resetin jälkeen ja on todella hyvä ja, -hiljainen! Tänään kävi niin ja spektri vahvisti ko 200:n olevan matalalla. Renkaan sointi kyllä kuului karhealla, muttei ärsyttävällä tavalla. Sileällä oli todella hiljainen renkaat huomioiden. Tuo "keskimmäinen" jousitustila on sikäli jännä, että jousitus tuntuu lyhyempiliikkeiseltä ja ennenkaikkea huonosti vaimennetulta. Ikäänkuin vain keskipallot olisi mukana, ajomukavuus voi olla sporttitilassa parempi kun vähentää heiluntaa? Jousitus on kuitenkin herkkäliikkeinen. Etenkin perä painuu mukavasti kiihdytykdissä. Kova taas tuntuu normaalikovalta ja kaarrekäytös on hyvä. Mutta kun menee oikeasti pehmeään tilaan tie ja auton heilunta tasaantuu ja mielessä on käynyt muutaman kerran että on paras sitikka millä olen ajanut, ainakin suht hyvällä tiellä. Ja samalla rengasmelu vaimenee, minkä huomasi etenkin XM:llä.
Kirjoittaja:  Wesa [ 25.04.2019 22:39 ]
Viestin otsikko:  Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
Voisikohan se alapallo kuluessaan/jumittuessaan aiheuttaa jotain vääntöä olkavarteen joka välittyy taivutuksena jousisylinteriin lisäten männän kitkaa ja äänen välittymistä? En tiedä, paikallaan kuitenkin herkkäliikkeinen.. Ei ole tuon setin vapausasteisiin vielä tullut perehdytttyä, mutta jokin tuon tyyppinen ongelma voisi selittää niin näitä ongellia , kuin ennenaikaista kulumistakin?
Kirjoittaja:  Akseli [ 25.04.2019 23:27 ]
Viestin otsikko:  Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
Wesa kirjoitti:
mutta jokin tuon tyyppinen ongelma voisi selittää niin näitä ongellia , kuin ennenaikaista kulumistakin?


Kyllä ne kaikki väljät ja ei vielä väljät kääntölaakerit (jotka ovat tuntuneet karkeilta) mitä olen nähnyt ovat olleet kuivilla rasvoilla/ruosteessa sisältä.
Kirjoittaja:  perus_pena [ 21.05.2019 17:34 ]
Viestin otsikko:  Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
Aihe on kyllä mielenkiintoinen. Itsekin olen kallistumassa sinne jousisylinterien yläpäihin. Saakohan sitä "kumia" erillisenä? Voiko siellä löystyä mitkään pultit?
Omaan vaihdettu 20tkm sisään: kaikki p-laakerit, kääntölaakerit eteen, alatukivarret eteen, koiranluut eteen, vakaajan helat eteen, jarrulevyt ja palat eteen ja taakse.

Jyrinä tulee talvellakin läpi eli rengasääntä se ei todellakaan ole. Uudet 235-50-18 kesäkumit ei auta, talvella kitkat, ei auta.
Kirjoittaja:  Wesa [ 21.05.2019 18:08 ]
Viestin otsikko:  Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
Osia en vielä ole ehtinyt vaihtelemaan mutta keräämään lisäkokemuksia ilmiöstä. Edelleenkin selkeä mekaaninen resonanssi joka herää tuosta TCR:stä. Tcr nousee selvästi lämpötilan noustessa jokusen hertzin kuten pitääkin eikä paine juuri vaikuta siihen. Olen kännyllä seuraillut noita muissakin autoissa ja selvä piikki niissäkin näkyy hyvin johdonmukaisesti renkaan koon mukaan (pienemmissä ylempänä), mutta näissä ilmiön häiritsevyys huomattavasti pienempi. Vaikuttaa tulevan selkeämmin vasemmalta puolelta sillä hiljeneminen huomattavasti suurempi kun sen puolen pyörä menee sileän urapaikkauksen yli vs päinvastoin. Omassa vasemalla puolella vm 2011 KYB sylkky ja oikea näyttää originaalilta. Kilsoja 300 tkm. Muita selkeitä värähtelijöitä alhaalla on jarrukilvet joiden vaimentaminen (puutikku kilven ja satulan väliin..) ei ainakaan lisännyt melua. Lisäksi alum apurungon pohjan yli pultattu jäykkäri (teräslatta) tuntuu pärisevän tosin alempana, mutta voi kiristyä alumiinin laajentuessa enemmän? Sitä löysäsin niin että pultit toisesta päästä löysälle ja pieni taivutus keskeltä alaspäin ja pultit tiukalle. Tästä voi sanoa saman subjrktiivisen mielipiteen että ei sekään melua pahentanut. Muita tekijöitä jotka voivat muuttaa ominaistaajuutta ikääntyessään (esim napasetelma/sylinerin yläpään kumi) voi olla jarrulevy jonka kuluminen keventää sitä ja nostaa taajuutta. Toisaalta lämpösellä ja tcr:n hieman noustessa tuntuu vähemmän herkältä tuo.. Mutta tuosta onko osien vaihto vaikuttanut tai ei tuntuu olevan kahta koulukuntaa. Hieman oma fokus kääntyy nyt tuohon jousisylineriin ja sen yläkumiin koska selvä ero sekä äänessä että sylkyissä. Tuota Hannun ehdottamaa lisämassaa boisi kokeilla!
Kirjoittaja:  Wesa [ 21.05.2019 22:51 ]
Viestin otsikko:  Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
Tuli vielä tutkittua noita yläpään vaimennuskumeja. Sormin puristellen kuvassa näkyyvä kumin ylöspäin töröttävää tappia, oli uudemman KYBin kumi kovemman tuntuista. Leikkasin molemmista pätkät pois ja tein "shore" testin mittakellon kärjen alla 110g painolla. Vanhaan kärki painui 0,28 ja uuteen 0,2. Myös ulkopuolinen sokkotestaaja totesi uuden kumin selvästi jäykemmäksi sormien välissä. Onko erolla vaikutusta ja onko vanhempi kumi vain löystynyt ajan saatossa? Jos oletetaan että tämä vasemman puolen uudempi KYB vaimennin kovempine kumeineen toimii jousena jota vasten jokin pyöräasetelman massa värähtelee 200 Hz taajudella, vastaisi tuo löysempi kumi äkkiseltään laskettuna vähän alle 170 hz taajuutta. Tämä pitäisi olla merkitsevä ero.

Liitteet:
IMG_20190521_210343(1).jpg
IMG_20190521_210343(1).jpg [ 53.78 KiB | Katsottu 23856 kertaa ]
IMG_20190521_211048_2.jpg
IMG_20190521_211048_2.jpg [ 38.46 KiB | Katsottu 23856 kertaa ]
Kirjoittaja:  XM-Hannu [ 21.05.2019 23:18 ]
Viestin otsikko:  Re: C5 X7 (C6?) rengasmelun juurisyy
Olen itsekin vaihtanut pojan autoon juurikin KYB- jousitolpat. Nekin vanhat tolpat olivat pari vuotta nurkissa kiusana, kunnes n. vuosi sitten hallia siivotessa ne hävitin. Niinpä en muista rakennetta yksityiskohtaisesti. Olisiko tuonne korin ja yläsatulan väliin mahdollista lisätä esim. 4-5 mm paksusta kumimatosta muotoon leikattu rengas, joka 500 kg kuormalla joustaisi n.15-20%. Mitoitus tietysti sallitun pintapaineen mukaan. Vastaavasti 5 mm pitemmät satulan kiinnitysruuvit, yhtä lujat kuin alkuperäisetkin.
Jos tällainen onnistuisikin, voipi olla, ettei katsastajalle kannattaisi liikaa kehuskella... :roll: Testaukset absolut omalla vastuulla... millainen foliohattu tällaista ehdottaakaan...
Sivu 1/6 Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/